Bene miei assidui clienti,ho deciso di servire un nuovo tipo di caffè,e visto che non voglio scegliere io l'argomento,ho deciso di farlo fare a voi.Ognuno di voi commentando in questo post dirà l'argomento di cui vorrebbe parlare e quello che ci sembrerà il più interessante e il più promettente lo posterò(non lasciando in disparte nè chiudendo la precedente discussione).Quindi miei fedelissimi clienti e nuovi arrivati dateci dentro con le proposte!
posted by Ganimede @ 9:38 AM
65 Comments:
Va bene, eccovi una proposta: esistono gli oggetti materiali?
Certamente si, direte voi: ma come si fa a saperlo? Dalle sensazioni (così parrebbe). Ma non è forse vero che le sensazioni sono spesso illusorie? Non sarebbe allora meglio dire che esistono solo sensazioni?
Miei cari amici, eccovi allora un'altra proposta di discussione (Bateson non me ne voglia, ma il nostro gentile ospite Ganimede ci chiede una vera e propria tempesta di idee per poter stabilire poi l'argomento più avvincente): che differenza c'è tra sogno e realtà? Siamo proprio sicuri che quello che accade quando dormiamo non sia la vera realtà? E, se si, come facciamo a saperlo?
Ciao a tutti... ecco la mia proposta: a volte mi sembra di vivere situazioni che ho già passato, di dire le stesse parole o di fare gesti che mi riportano a episidi che ho già trascorso. C'è forse una spiegazione a questo fatto? é possibile che si tratti di un sogno inconscio
Ciao... sono una ragazza ed è la prima volta che intervengo sul vostro blog... l'argomento proposto da Kate mi piace molto... anche a me capita di rivivere degli eventi che mi sembra di avere già vissuto... forse è un argomento che potremmo discutere assieme con quello proposto da leibniz... dov'è il confine tra la nostra fantasia e la realtà?
Ciao a tutti e scusate.
Cara Kate, se prima avevo qualche dubbio, adesso ti riconosco: mi pare un argomento interessante quello che proponi, e abbandono quindi la mia precedente idea. Sono anche d'accordo con Erika, mi sembra che potremmo affrontarlo insieme a quello di leibniz, in fondo si assomigliano come quesiti.
Allora, io propongo la stessa proposta di Leibniz per fatti che ultimamente mi sono accaduti legati al sogno.
Quali fatti?
Una mattina,mi sono svegliato con il vivido ricordo di aver giocato alla lotta (e aver vinto)con mio padre.Mio fratello mi ha fatto notare però che quello non era stato solo un sogno, ma la realtà,infatti durante la notte mi ero alzato dal letto e a corsa avevo raggiunto la camera dei miei genitori; lì saltato sul letto avevo iniziato a urlare frasi sconnesse e quando mio babbo ha cercato di svegliarmi l'ho buttato sul letto come nel sogno.
Bene cari amici,: come vedete, e come dimostrano le esperienze di Newton e di Kate, la distinzione tra ciò che è reale e ciò che non è reale è molto labile. Forse sarebbe possibile allargare l'argomento proposto da Kate e ripreso da Bateson e Newton (vi ringrazio per la cortesia che mostrate verso il vostro canuto amico, mi è sembrato quasi che vi siate affrettati a porgermi la sedia: ma non vi preoccupate, ognuno propone un argomento sapendo benissimo che la scelta del gruppo potrà preferirne un altro), e chiedersi: che realtà ha il passato? Cero non la stessa del presente. Forse il passato esiste solo nel ricordo: ma allora che differenza c'è tra un ricordo vero, uno inconsapevole (come suggerisce Kate), uno falso?
Mi viene una domanda per Kate.
Come sai di aver l'impressione di aver già vissuto un determinato momento?
Mi spiego meglio: se io ti dicessi che ho l'impressione che Andrea è triste, e tu mi chiedessi: "come lo sai?", io ti potrei dire: "perché non sorrideva" o "perché è stato zitto tutta la sera".
Se io ti dico: mi sento in ansia, e tu mi chiedessi: "come lo sai?", ti potrei dire: "perché ho lo stomaco chiuso", o "perché ho un senso di affanno", o "perché sono preoccupato ma non so di cosa".
Allo stesso modo tu dici "ho la sensazione di aver già vissuto questo momento?", ma in cosa consiste questa sensazione? In un ricordo preciso, par di capire, no. E allora, esattamente, cosa senti?
Anche a me succede quello che succede a Kate! Se dovessi dire non so però per rispondere a grullo... forse mi sento strana, come se non camminassi coi piedi per terra.
Ciao a tutti. Come ha detto l'anonimo non saprei rispondere alla domanda di grullo ma per spiegarmi meglio quando mi sembra di rivivere una situazione che ho già passato avviene senza la mia volontà ma mi ci ritrovo al suo interno. é come se assistessi da spettatore a ciò che vivo in quel momento e a quel punto ho l'impressione di averlo già trascorso... è molto difficile da spiegare se non capita in prima persona...
Salve a tutti,e benvenuti ai nuovi giunti.Vorrei prima di tutto invitare l'anonimo a darsi un nome;e grullo,se possibile,a cambiarlo in uno più consono.E adesso veniamo alla mia proposta:
Vorrei proporre una discussione sugli elementi della natura,in particolare sull'aspetto che più mi affascina il loro esserci/non esserci.Mi spiego meglio facendo un esempio,un fiume scorrendo muta,ma allo stesso modo rimane uguale;così per l'umanita,per il vento,per la fiamma e per molte delle cose che ci circondano.Ecco io propongo di parlare della staticità apparente delle cose.
Cara Kate,
la tua descrizione dello stato d'animo del deja vù è estremamente precisa, e mi sembra che tu abbia risposto alla domanda di Grullo perfettamente, e con grande perspicacia.
Ora mi domando, vista la tua descrizione, se non si possa dire, tuttavia, che la sensazione del già vissuto non debba essere considerata un'illusione percettiva.
Pensiamo a questo: che differenza c'è tra una percezione, un'immaginazione e un ricordo? Una differenza può essere questa: nell'immaginazione tutto (sia quello che facciamo noi, sia quello che immaginiamo facciano gli altri) è sotto il controllo della nostra volontà; nella percezione è sotto il controllo della nostra volontà quello che facciamo noi ma non quello che fanno gli altri; nel ricordo, infine, non è sotto il controllo della nostra volontà né quello che fanno gli altri, né quello che facciamo noi (perché ormai l'abbiamo fatto, e non è in nostro potere cambiare il passato).
Ora è possibile supporre che a volte facciamo delle cose spinti da condizionamenti che non conosciamo bene, piuttosto che da una nostra vera volontà: in questo caso potrebbe darsi che proviamo la sensazione che ciò che facciamo non dipende da noi (la sensazione del guardarsi dall'esterno), e che la nostra mente interpreti questo come l'emergere di un ricordo, anche se, in realtà, non c'è nessun reale ricordo.
Questa è naturalmente solo un ipotesi: attendo altre ipotesi, o ulteriori chiarimenti da Kate sulla natura del suo stato d'animo che possano portarci ad ulteriori riflessioni.
Per quanto rigurada l'argomento proposto da Ganimede, devo dire che mi piace molto, ma mi pare che l'argomento di Kate abbia più successo. Potremmo però chiudere la precedente discussione (niente vieta, fra qualche tempo, di riaprirla, dopo aver fatto un nutrito riassunto del punto in cui eravamo arrivati), ed aprirne due contemporaneamente: quella sul deja vù, ormai iniziata, e quella sulla natura di oggetti/non oggetti caratterizzati da un cambiamento continuo, come le fiamme, i fiumi, e, perché no, noi stessi.
Un abbraccio a tutti: devo dire che mi mancate (quelli che conosco dal vivo, ovviamente!).
***POST PRECEDENTE ELIMINATO***
è stata na decsione difficile,ma visto a ancanza di interventi,il vecchio post è stato eliminato a favore di quello nuovo ancora da decidersi,quando riterro che sia presente una quantita adatta di proposte tale da far òa decisione inizieremo la votazione.Grazie dell'attenzione e dateci dentro con le proposte!
Salve a tutti. Per prima cosa sono contenta che il mio ultimo intervento sia piaciuto bateson che quindi rigrazio.
Per quanto riguarda ciò che ha detto sono d'accordo con il suo pensiero, cioè che alcune cose siano spinte da condizionamenti a noi sconosciuti invece che dalla nostra volontà.
Comunque, per dire una mia opinione, ritorno sull'ipotesi di un sogno inconscio. Potrò sembrare ripetitiva, ma cerco di spiegarmi meglio.
Per sogno inconscio si intende un sogno che noi abbiamo fatto e che la nostra mente ha "registrato",però non lo ricordiamo. Quindi quando capita di vivere uno stessa situazione sarebbe sbagliato parlare di un ricordo, perchè questo è un episodio che abbiamo sicuramente vissuto, ma in questo ambito non ne siamo certi.
Perciò ritengo che si tratti del riaffioramento del sogno inconscio.
A questo punto mi pongo una domanda: il sogno inconscio non si potrebbe trattare di una specie di "previsione" del futuro che facciamo involontariamente?
Mi piacerebbe sentire le opinioni di altre persone per allargare la discussione... ciao a tutti!
Cara Kate,
se ho ben capito tu tracci una distinzione tra ricordo (che si riferisce a cose vissute) e sogno inconscio (in cui il ricordo che in parte riaffiora non si riferisce a eventi reali ma a sogni dimenticati e, forse, premonitori).
Una provocazione: che prove (o che indizi) puoi portare a favore della tua tesi? Per quali motivi cioé io, scettico e miscredente, dovrei propendere per questa ipotesi?
Mi scuso per la mia non chiarezza. Infatti sembra che secondo me il ricordo è un riaffioramento di un sogno inconscio... in realtà ciò che volevo dire è che quando mi capita di vivere una stessa situazione credo che questo derivi dal riaffiorare di un sogno inconscio.
La mia opinione sul "ricordo" è che si tratti di fatti sicuramente accaduti, mentre per quanto riguarda il rivivere alcuni episodi credo che appunto dipenda dalla motivazione sopra detta.
Spero di essere stata un pò più chiara...mi scuso di nuovo.
Un piccolo scambio di equivoci tra me e Kate: avevo detto che riaffiora il ricordo di un sogno inconscio, intendendo, con la parola "ricordo", il ricordare il sogno, non un evento reale: avevo capito che per te il deja vù è il riemergere di un sogno, e non di un ricordo che si riferisca a un evento reale.
Solo che tu dici che il sogno è inconscio, e quindi, anche se la nostra mente lo registra, noi non lo ricordiamo come sogno, ma solamente con questa strana sensazione di deja vù. Quindi, visto che quando ti capita un deja vù tu non arrivi a ricordare di aver già vissuto quella scena in un sogno, ma semplicemente lo pensi, mi sembra giusto chiederti: in base a quali indizi tu lo pensi? Cosa ti fa pensare che possa aver sognato ciò che in quel momento stai vivendo?
Miei cari amici,
mi ero proposto di non intervenire più sino a quando il nostro ospite non avesse stabilito l'argomento di cui dovevamo discutere: ma pare che il bisticcio di pareri e di equivoci-non equivoci tra Kate e Bateson stia portando il blog su un argomento ben preciso, e così rompo l'indugiare.
Ora capisco perché Bateson si sia chiamato così, e mi è più chiara, dall'arguta interpretazione degli stati d'animo raccontatici da Kate, la sua propensione per la psicologia: vero, Bateson era anche un filosofo, ma, appunto, anche.
Vi sembro un poco troppo aristocratico? Eppure forse posso contare sull'appoggio di almeno qualcuno di voi quando dico che o si è solamente filosofi o non lo si è affatto.
Ho concesso all'interpretazione di Bateson (il nostro Bateson) di essere arguta, eppur questo non significa che io la condivida: e, in primo luogo, per questo: dal momento che siamo sempre condizionati, dovremmo sempre sentire di aver già vissuto ciò che stiamo vivendo. O, detto in termini più filosofici, la distinzione che Bateson pone tra la nostra vera volontà e azioni che facciamo spinti da condizionamenti non è affatto chiara: di primo acchito sembrerebbe che la nostra vera volontà neppure esista.
Ma vi è un motivo più sottile che mi fa sentire insoddisfatto dell'argomentazione di Bateson.
A me sembra sia un vano lavoro stabilire perché in quella circostanza particolare proviamo quella determinata sensazione e non un'altra: quand'anche ci azzeccassimo, come potremmo argomentarlo razionalmente? Dovremmo far riferimento a troppi dettagli insignificanti, validi solo per quella determinata circostanza, validi solo per quella determinata persona. E quand'anche ci riuscissimo, proprio perché abbiamo costruito un ragionamento valido solo per particolarissime circostanze, non ci sarebbe di nessun aiuto neppure per interpretare situazioni simili. Quand'anche riuscissi a stabilire perché io ho provato un deja vù oggi, questo non significherebbe affatto poter dire perché io domani provi quella medesima sensazione, o perché tu l'abbia provata.
"Allora" obbietterete voi "occorre buttar via ogni sensazione, ogni impressione, perché fugace e legata solo al contingente". Ma qui non vi seguirei più, perché le nostre sensazioni non sono legate solamente al contingente. Esse emergono per via di circostanze contingenti, ma ci rivelano aspetti dell'esistenza che contingenti non sono. Posso aver la sensazione della vacuità della vita a seguito di un lutto: la circostanza è contingente, ma il dubbio sul senso dell'esistere che quella circostanza mi pone non è affatto contingente, è anzi un tratto essenziale dell'esistenza umana in quanto tale.
Ecco dunque che la domanda da porsi non è: per quali motivi particolari io provo questa sensazione? Ma, piuttosto: cosa mi rivela questa sensazione della vita?
Ora capite cosa io voglia dire quando dico che o si è solamente filosofi, o non lo si è per nulla? Ricordate il mito della caverna? Chi ha visto il sole, ormai sa che le ombre sono soltanto ombre!
Lasciam perdere quindi perché nasca e in quali circostanze e per quali eventi, ma piuttosto che cosa ci dice della vita la sensazione, che a volte ci assale, di aver già vissuto ciò che stiamo vivendo, di non esser noi, eppure di esser noi, quelli che fanno e dicono ora determinate azioni e determinate parole? Ebbene non ne ho idea, o meglio, ho qualche idea, ma mi sembra a volte di essere invadente e, dicendovi tutto quello che penso, di smorzare e inibire il dibattito, invece di accrescerlo e arricchirlo: quindi, per ora, mi limito a lanciare un suggerimento e una provocazione.
Bateson contrappone le azioni che si fanno per libera volontà a quelle che si fanno perché costretti da condizionamenti, e, così facendo, sembra volerci dire che la libertà consista dell'assenza di condizionamenti. Sembrerebbe peraltro derivarne il fatto che la libertà non esista affatto. Ebbene io, ormai vecchio, mi son convinto che la libertà esiste, anche se tutto quello che facciamo è condizionato. Perché la libertà non è far qualcosa di arbitrario e slegato da quanto abbiamo attorno, ma è la responsabilità morale che abbiamo per ogni cosa che facciamo, anche se siamo condizionati a farla.
Quest'anno, allo scrutinio, pur lacerato da dubbi, ho votato per bocciare un allievo, che è stato poi bocciato grazie al mio voto. Potrei forse, allargando le braccia, e invocando il fatto di esser stata quella un'azione prodotta non da me, ma dall'educazione che ho ricevuta, dagli stimoli che mi hanno colpito, dal comportamento dei miei colleghi e da mille altri condizionamenti, potrei forse dire che non ne sono responsabile? No. Bene: questa responsabilità, null'altro, è la mia libertà. La mia libertà è l'esser condannato a essere moralmente responsabile di azioni che non ho scelto: non è la dolce promessa di non aver confini né limitazioni, come la televisione vuol farci credere, ma è uno degli aspetti più tragici della consapevolezza dell'uomo.
Bene signori,prima di tutto volevo informarvi che nel caso non ci siano altre proposte,darei subito inzio alla votazione,quindi tutti leggerete attentamente le proposte e quella che giudicherete valida,la voterete attraverso un commento.Inoltre,devo dire che questa mini discussione clandestina mi porta alla mente vecchi ricordi,non è vero Bateson?
Comunque sono completamente daccordo con Leibniz riguardo all'essere filosofi fino in fondo,sarà che io con la psicologia....
Adesso però non continuo la discussione in attesa del voto.
Vorrei rispondere a Leibniz, ma mi trattengo e voto per incominciare due discussioni: una che continui questa, magari allargandosi sulle problematiche filosofiche del rapporto tra sogno e realtà, e l'altra sull'argomento proposto da Ganimede, rifguardo alla natura di oggetti in continuo cambiamento.
Miei cari amici,
io mi asterrò dalla votazione, non crediate per disinteresse, piuttosto perché mi sembra più giusto che siate voi a scegliere l'argomento: io mi appassionerò e parteciperò seguendo le vostre preferenze.
Mi rimane la curiosità di sapere le obiezioni che vorrebbe rivolgermi Bateson: sentivo ad ogni parola del mio precedente commento che avrei suscitato le sue controargomentazioni. Credo che il nostro gentile ospite concederà senz'altro che Bateson ce le comunichi, visto che promettono di essere interessanti e di poter stimolare discussioni vivaci.
Ciao a tutti. Ho letto con interesse i vari commenti e dato che è giunto il momento della votazione, voglio velocemente rispondere alla domanda di bateson. Sinceramente non so motivare la mia risposta ma direi che si tratti di una mia impressione anche perchè non so se in realtà ci possa essere una spiegazione... comunque per quanto riguarda le proposte da mettere al voto sono d'accordo con bateson anche se ormai credo che la discussione su questo argomento sia giunta al termine.
Mi piacerebbe, anche se ha detto di volersi astenere, sentire l'opinione di leibniz, credo che tutti abbiano delle preferenze, no?
Salve a tutti,prima di tutto vorrei invitare TUTTI a votare,perchè come si capisce siamo ancora un piccolo forum e un voto in più o in meno fà davvero la differenza.Secondariamente dico,rivolgendomi a Lebniz,che sarei davvero dispiaciuto se tu non votassi,visto anche che ormai fai parte a pieno titolo della cerchia dei primi illuministi,ovvero i primi e più assidui oratori del blog,quelli insomma che danno un grande impulso alle discussione.Concludo qui perchè non voglio annoiarmi con i miei discorsi "burocratici" augurandovi una serena votazione e invitando tutti a votare.
Carissimi amici,
vi ringrazio di considerare l'attempato professore frequentatore del vostro blog come uno di voi (addirittura un illuminista... be' - che dire? - ti ringrazio Ganimede). Non riesco a capire come mai Kate consideri il suo argomento di discussione concluso: mi par che si sia appena agli inizi. Anche se, certo, si va verso l'estate, e necessariamente i nostri interventi si diradano un po'. Forse Bateson è già in vacanza da qualche parte (gli rinnovo, comunque, l'invito a dirci le sue obiezioni) con Newton, visto che anche lui non si fa più sentire?
Basta: sto divagando troppo: ebbene, se proprio devo votare, mi accoderei alla proposta di Bateson e di Kate di aprire due discussioni diverse, una sul sogno, e l'altra sull'argomento proposto da Ganimede che, confesso, mi piace molto.
Mi accoderei, divco, perché prima vorrei sapere da Ganimede se giudica la proposta fattibile, o se gli pare troppo dispersiva o dispendiosa.
Salve a tutti,su questa proposta di due discussione,poichè,svelandovi come la penso,mi pare un pò troppo laborioso mandare avanti due discussioni che,per carità,anche io sarei disposto a postare immediatamente;ma mi sorge il dubbio che ci sia il pericolo che entrambe le discussione perdano impulso perchè gli oratori e i vari partecipanti sono impegnati in entrambi.Ora,se volete,io potrei anche postare entrambe le discussioni;ma cosa dite se votiamo le discussione inserendovi un'ordine cronologico di discussione così da postare prima una discussione e in seguito,a discussione terminata,postare la seguente?
Comunque Kate,come Lebniz già ha detto,la tua discussione è appena iniziata.Quindi vi lascio con l'augurio di una serena votazione.
Umilmente chiedo venia per non aver votato prima, avevo domande che richiedevano risposte...Comunque ora è giunto il momento che anchio voti...Perciò scelgo di votare per l'argomento postato dal nostro Ganimede: gli elementi della natura...
Eccomi a voi, cari amici.
Supponevo che non si potesse portare avanti due argomenti contemporaneamente. Ebbene: anch'io voto che l'argomento proposto da Ganimede sia affrontato per primo. Successivamente mi piacerebbe tornare sull'argomento proposto da Kate.
Carissimi,
innanzitutto starò via per due settimane, quindi non vedrete più miei commenti. Il mio voto va invece all'argomento di Kate. Proporrei, inoltre, che Ganimede fissi un termine alla votazione, in modo che tutti si possano regolare.
Un abbraccio
Cari amici,
vedo che da qualche tempo nessuno si fa più vivo. Sono dunque l'unico ad esser rimasto nella canicola cittadina? E il nostro ospite? E' forse partito senza neppur salutarci?
Scusate tanto,miei adorati clienti, ma mi son dovuto assentare per qualche tempo. Prima di tutto inizierei con il fissare la data di fine votazione,che potrebbe essere lunedì 17. Infine voglio augurare a tutti gli assidui frequentatori del blog che sono in procinto di veleggiare verso luoghi più consoni al riposo BUONE VACANZE. Io partirò la seconda settimana di agosto quindi per ora rimango di guardia. bene, spero di risentir tutti voi presto,anche se vedo che non è il periodo migliore per le discussioni. Un affettuoso abbraccio.
allora mi scuso per non aver mai commentato...il computer è morto e io uso ogni tanto quello di mio fratello!
...spero di esservi mancata...
quindi per le prossime discussioni non prometto niente!
Il mio voto (che spero valga) va all'argomento proposto da ganimede...
un saluto a tutti, ma soprattutto un bacio e un abbraccio a tutti quelli che conosco... mi mancate tanto!
Ciao a tutti... sono un pò di fretta quindi non posso trattenermi a lungo. Anche se ho già espresso il mio voto sono comunque d'accordo di iniziare una discussione sull'argomento di ganimede.
Rivolgo un saluto a tutti quelli che mi conoscono sperando di potermi confrontare con voi non appena inizierà la discussione... a presto
Ciao a tutti... bene finalmente possiamo avviare la discussione dato che siamo arrivati alla scadenza della votazione... per questo spingo ganimede, nonche´ guida di questo blog, a `stabilire´ quale sara´ l´argomento che dara´ avvio alla discussione...
Giustissimo.
Scadenza arrivata,il nuovo argomento è quello proposto da me e votato da tutti quanti.
Stavo pensando però di aspettare ancora un pò di tempo per far liberare tutti dalle vacanze e dalla poca voglia dettata dal gran caldo. Quindi l'argomento è deciso,ma l'inizio della discussione è rimandata.
Questo ho deciso,buone vacanze.
Cari Ganimede e Newton e Bateson,finalmente ho scoperto come si fa ad entrare in questo blog. da ora in poi mi farò sentire.
PROVAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Scusate se sarò così prorompente nell' intervenire su questo blog, poichè non conosco gli argomenti da voi affrontati (e di certo non mi metterò a leggere tutti i vostri interventi,così poi da spendere troppo sulla bolletta telefonica). Priegherovvi vivemente se qualcun di voi avrà l' ardire di farmi un sunto su tutti gli argomenti principali da voi trattati. Grazie .....
Rispondete in poco tempo grazie.
Caro bateson, mi saprebbe dire la sua sulla fede cristiana e su Dio?
Aspetto risposta grazie.Non capisco come mai le persone siano scettiche di fronte a degli avvenimenti sì straordinari et inspiegabili; ad esempio i miracoli,le stigmate, i miracoli Eucaristici(cui lei sa qualcosa se ha capito chi sono io),i quali sono scentificatamente analizzati da scenziati.Ad esempio in una chiesa a Firenze vi è un reliquiario ubi sunt coservate delle ostie consacrate, e i fiorentini dicono che quest' ultime sono state scampate a un incendio che ha distrutto l' intera chiesa fuorchè, appunto, queste ostie.non è un po' strano?Inoltre vi è anche il fatto degli indemoniati, che tra l' altro una indemoniata l' ho vista personalmente e vi assicuro che non è un cosa alquanto piacevole.Su cio che dice? Voglio anche citare un altro fatto inspiegabile successo a mia madre quando è andata a Lourdes, deve sapere che quando apparve la Madonnna fece sorgere dell' acqua da una sorgente "estinta" e mia madre fece il bagno in una vasca del Santuario e uscì dalla vasca completamente asciutta. Questo è davvero inspiegabile.Inoltre migliaia di persone ogni giorno fanno il bagno nelle vasche e l'acqua di queste ,che non viene mai cambiata, è sempre microbiologicamente pura, e cio è analizzato da scenziati; oppure se un sacerdote prende dell'acqua di rubinetto( con tutti i suoi microbi)e la benedice (anche questo è scentificamente provato)vi viene tolta ogni impurita. Cio non è inspiegabile? Gradirei risposta da lei o da chiunque altro. grazie...
PS. So che non è un argomento molto filosofico, ma comunque interessante.
Vi chiedo scusa per il latino ma è una mia fissazione e scusate se ho dimenticato l' accento su impurità.
Sugnori e signore,clienti affezzionati e cari amici,è giunto il momento di riaprire le danze e alzare la serranda del caffè. La nuova stagione filosofica ha inizio per noi,spero di ritrovarvi tutti.Colgo l'occasione per salutare il nostro nuovo cliente,benvenuto,e chiedere a Bateson perchè non si è fatto più sentire nemmeno personalmente.
Comuqnue sia buona discussione a voi.
Ciao a tutti... è si, ganimede ha proprio ragione, però visto che l'argomento più votato è stato il suo lo invito a iniziare la discussione sperando che molti intervengano.
Colgo questa occasioneper dare il benvenuto a ormisidia zosimo papa...ciao ciao
Caro Ganimede,sarebbe si' gentile facendomi un riassunto dei vostri argomenti trattati? E Bateson dove è finito?
Cari amici,
eccomi qua, tornato da vacanze in montagna rigeneranti. Come alcuni di voi già sanno quest'anno ci vedremo più di rado, ma spero che resteremo in contatto, anche tramite questo blog.
Voglio riproporre all'attenzione di tutti l'argomento proposto da Ganimede: la natura della cose, la loro apparente staticità, il loro esserci/non esserci: abbiamo infine votato per questo affascinante tema, ed è giusto provare a lanciare qualche riflessione.
Una cosa che mi ha colpito della mia vacanza in montagna è stato scoprire, nel vivo dei boschi, il rapporto particolare che legava il lavoro dell'uomo al paesaggio, e credo che da questo possano sorgere riflessioni interessanti.
Il piccolo agglomerato dove sono stato era infatti fino agli anni cinquanta un borgo di contadini, fatto di casette sparse nel fitto bosco di castagni: le castagne erano il prodotto principale: un buon raccolto salvava dalla fame. Poi è stato completamente abbandonato, e adesso vive di nuovo solo perché alcune case sono state ristrutturate: tuttavia il lavoro contadino lì, non c'è più.
Ebbene, esplorando il bosco, parlando con anziani di paesi vicini che si ricordavano com'erano quei luoghi, mi sono reso conto che il paesaggio è completamente cambiato, proprio perché manca il lavoro dell'uomo. Faccio un solo esempio: un tempo il bosco era tutto percorso da sentieri: i contadini si muovevano sempre a piedi, e il bosco, inoltre, era un luogo di lavoro: la chiesa stessa era in mezzo al bosco. Ebbene: tutti questi sentieri sono svaniti, chiusi dai rovi, cancellati da piante di acacia o da castagni più giovani. A fatica, addentrandosi nel bosco con buone forbici da pota, si riesce a riscoprirne qualcuno, e ci si stupisce di trovarne altri, nel folto del bosco, che portavano chissà dove.
Ecco una cosa strana: cos'è un sentiero? Certo per chi lo percorreva era una certezza, qualcosa di stabile, eppure, mancando il lavoro dell'uomo, bastano pochi anni a cancellarlo. Anche una strada asfaltata, dopo tanto tempo, si spacca, viene invasa dalla vegetazione, infine sparisce. E' dunque stabile in virtù di un lavoro! E' così per tutte le cose? E' forse questa l'apparente stabilità di cui parlava Ganimede?
Un abbraccio (carico di nostalgia) a tutti!
P.S.
Caro Ormisidia Zosimo Papa: certamente ti ho riconosciuto! Scusami se snobbo il tuo argomento ma non saprei che dirti. Forse è vero che i miracoli ci sono e che dovrebbero spingermi a rivedere le mie posizioni in fatto di fede, ma probabilmente sono ateo soltanto per pigrizia (Dio mi perdoni!).
Mi rammarico Carissimo Bateson non poterla più rivedere così spesso come prima. Ma purtroppo a volte le cose vanno anche così....Volevo commentare il suo discorso su l'uomo, non prendetemi per il solito negativo però L'uomo è sfortunato perchè non immortale perciò tutto quello che facciamo, non verrà ricordato a meno che la nostra progenie non continuo ciò che abbiamo lasciato a "metà"...
Forse tu, Newton, hai colto il punto più importante. Che il nostro corpo muti, che la sua precaria e apparente stabilità sia anch'essa frutto di un grande lavoro che, alla fine, non basta più a garantirci dall'invecchiamento e dalla morte, è forse solo un aspetto, l'aspetto più tragico per noi, del fatto che tutto muta, e che tutto ciò che ci appare stabile è solo provvisoriamente stabile in virtù di un lavoro. Ma, mi chiedo, cosa ci spinge a questo lavoro, che tanto lasceremo a metà? E in virtù di quale illusione la stabilità che noi produciamo ci appare esterna a noi, data una volta per sempre?
Io sarò anche grullo, ma più di nome di tanti altri...
...o non vi rendete conto di contraddirvi, con questa storia del lavoro che crea stabilità?
Se niente è stabile (dite voi), per cui un sentiero (che razza di esempio) vien divorato dai rovi, a meno che un lavoro non lo riporti allo stato suo proprio (dite ancora voi), il lavoro sulla base di cosa vien fatto (chiedo io!)?
Certo sulla base di un'idea di come deve essere il sentiero. E questa idea deve essere stabile, per poter creare stabilità. Ma allora non è affatto vero che nulla sia stabile.
Q.E.D.
P.S. Chi deve darsi nomi più consoni?
Caro Newton se l' uomo fosse immortale sarebbe ancora più sfortunato di quello che può essere. l' uomo è fatto per vivere il suo periodo, e se la Natura vuole che questo ciclo della vita nostra finisca, un motivo ci sarà!
Non pensi che se tu fossi immortale vedresti morire tutti i tuoi più cari o la fine del pianeta o tutte le guerre che ancora ci saranno? Cio non ti angoscia?
Caro bateson veramente mi rammarico di cuore per il suo abbandono, però voglio dirle una cosa: se lei ha scritto DIO MI PERDONI in senso di battuta lei è uno sciocco, ma se l' ha detto perchè in fondo è vero che è ateo per pigrizia, le consiglio di guardare La passione di Gipson.Inoltre se non sa cosa dirmi, invece di poltrire, perchè non si documenta e fa uno studio personale sulla Teologia? mi risponda.
Se l'uomo fosse immortale non vedrebbe morire i suoi cari, giacché anche loro sarebbero immortali.
Dire che se l'uomo muore una ragione ci sarà non sembra un grande argomento: la Natura potrebbe non essere perfetta, o non essere fatta per l'uomo (come sosteneva Leopardi o Schopenhauer).
Non so che dire, mi sembra di aver scritto "Dio mi perdoni" perché sono sciocco, e che sia anche vero che sono ateo per pigrizia: d'altro canto, però, mi sembra che molti credenti siano anche loro credenti per pigrizia, e che ognuno rimanga sulle sue posizioni senza darsi la pena di fare un reale sforzo per valutare quelle degli altri. Forse generalizzo troppo, e anche questo è sbagliato! Però la provocazione lanciatami sui miracoli mi è frullata in testa per qualche giorno, perché è vero che a me i miracoli non mi colpiscono più di tanto, e il motivo, forse è questo:
poiché Dio (ammesso che esista) ha fatto le leggi dell'Universo a suo piacere, che motivo avrebbe di trasgredirle lui stesso, producendo eventi miracolosi?
Mi sembra insomma che l'esistenza dei miracoli mal si concili con la perfezione divina:
se Dio fosse perfetto avrebbe fatto il mondo retto da leggi talmente perfette e giuste da non aver nessun bisogno di trasgredirle di quando in quando.
Sbaglio? Forse si! Ma dove?
Miei carissimi amici di penna,
qualcuno di voi (mi par già d'immaginare anche chi) certo si stupirà di vedere un mio commento, avendo capito che a me piace di intervenire quando la discussione è già avviata, quando posso rielaborare e riordinare le riflessioni che si sono accumulate dettate soltanto dal vostro ardore di gioventù. E perdonerete, anche, il paternalismo di questo mio far eccezione, questa volta, alla regola ormai consueta. Ma far il professore è uno strano mestiere: s'invecchia, mentre gli studenti, con cui si ha a che fare tutti i giorni, restano giovani come quando si era agli inizi della carriera: par proprio di esser gli unici a invecchiare in un mondo di eterna giovinezza. Certo, la gioventù cambia, perché non sono gli stessi che erano giovani quando lo ero anch'io, eppure resta, in fondo, animata dagli stessi problemi, e viene spontaneo uno sguardo particolare su quei problemi, uno sguardo che tralascia le contingenze, e vola dritto a quell'essenza che non vuol mutare.
Anche questa sarebbe materia di riflessione per l'argomento proposto da Ganimede, e immaginerete come io sia, nel mio intimo, sostanzialmente in accordo con l'obiezione rivoltaci da "grullo", sebbene non condivida affatto l'arroganza di considerar sciocche posizioni diverse dalle proprie. Ma non è di questo che voglio parlarvi.
Non crediate che non si pecepisca, tra le righe, la grande tensione che vi ha allontanato. Questo chieder di Bateson, e poi fargli il vuoto quando interviene. Questo improvviso rivolgersi a lui con la fredda formalità del "lei", e trattar i suoi interventi, che prima tenevate in grande considerazione, come schiocchezze. E, di contro, quel suo cercar giustificazione di essersi allontanato in una scusa puerile. Perdonatemi la franchezza: dico quel che vedo, e che penso: pensatela come un attestato di stima nei vostri confronti, che resta forte anche quando adottate atteggiamenti che non condivido.
Ora io non so che cosa sia successo tra di voi, né perché Bateson si sia voluto allontanare dal gruppo, ma proprio per quello sguardo, di cui vi dicevo, che tralascia le contingenze per cogliere l'essenziale, mi par comunque di capirne la ragione più profonda che, forse, a voi sfugge.
La gioventù cambia, dicevo. Pensate che quando ero giovane io problema fondamentale di noi maschietti era quello di trovare una donna: anche solo conoscerle era impresa non da poco: si viveva in un mondo spaventato dalla sessualità e ingenuo, in cui ogni contatto era bandito: anche soltanto un gruppo "misto" e vivace come il vostro era impensabile. Ci davamo manforte, nel gruppo di amici, spaventati e desiderosi com'eravamo di fare il primo passo verso il mondo per noi ignoto e misterioso delle ragazze. Ricordo che il primo di noi che si fidanzò fu però visto come un traditore: lo si vedeva meno nel gruppo, ci sembrava che pensasse solo all'amore e avesse dimenticato il valore dell'amicizia. Eppure, a distanza di anni, ripensando a quegli stati d'animo, non fatico a vedere come fossero dettati soprattutto dall'invidia. E dalla paura: ora che lui aveva fatto il primo passo, toccava a noi seguire le sue orme, e questo ci disorientava: il mondo di amici nel quale ci eravamo rifugiati non bastava più a proteggerci.
Fu un bene che lui si fidanzasse, e che ci spingesse in quell'insicurezza senza la quale non avremmo mai trovato il coraggio di crescere.
Ed ecco ciò che vi vorrei dire: la gioventù cambia, e certo voi non avete problemi di ragazze: ne avrete, però, altri. E, in fondo, quali che siano i diversi problemi di cui soffrono le diverse generazioni, resta, in ogni giovane, di qualsiasi epoca, la paura di crescere: quello è il problema essenziale, che spinge a cercar rifugio nel gruppo di amici, nel darsi reciproca manforte, e nell'esitar tutti insieme a fare i passi che la vita ci richiede per diventare adulti. Chi prima fa il passo è traditore. Permettetemi di dire però: fa solo bene, e spinge gli altri a far altrettanto, e, anche quando si allontana, non lo fa perché non dà più valore all'amicizia, ma perché sente che quello strappo è l'unica via per spingere anche gli altri ad affrontare le difficoltà della vita.
In questo momento le mie simpatie vanno a Bateson: lo immagino solo, coraggioso; sento nei suoi interventi una nostalgia calda, che non gli impedisce, però, d'andare avanti.
Voglio fare un altro strappo alle mie regole: ho detto che in cuor mio condivido le obiezioni di grullo, e tuttavia vorrei fargli capire che neppure le sue posizioni sono inattaccabili.
Tu dici, grullo, che perché un lavoro produca stabilità deve muovere da un'idea stabile di come devono essere le cose. Mica così pacifico: anche quell'idea potrebbe mutare. Il lavoro che faccio sul sentiero non è sempre lo stesso: anche quando lo tengo pulito, posso ora tenerlo pulito in un modo, ora in un altro. E poiché anche quell'idea muta, senza che noi lo sappiamo, il sentiero ci pare stabile, perché, pur mutando, resta sempre uguale a quell'idea che noi, erroneamente, consideriamo statica. Un po' come dire: se il metro con cui misuro le cose muta lunghezza, io potrei anche non accorgermene, e credere di produrre lunghezze stabili attorno a me, quando invece tutto muta.
Forse lei caro Bateson si riferisce soltanto ai miracoli sulla fisicità dell' uomo....Le voglio raccontare una storia, un ragazzo, dopo aver fatto un incidente, è rimasto paralizzato e quest'ultimo,aiutato dai suoi amici, vive oggi normalmente comeuna qualunque altra persona...Ora ,gli amici di questo,certo non lo hanno levato dalla sedia a rotelle,però facendolo sentire "normale"( chi ha detto che è diverso), non hanno fatto una sorta di miracolo?Inoltre lei mi ha parlato della perfezione del mondo, quando io consustanzialmente ho semplicemente parlato di stigmate, miracoli eucaristici, e indemoniamenti, tutte cose che con la perfezione del mondo non centrano.Questi da me citati sono soltanto esempi su comer Dio si può manifestare a noi.Inoltre io non avevo nessuna intenzione di provocare, ma solamente conoscere il parere di uno scenziato ateo su questi (chamiamoli così) eventi inspiegabili.
PS. se crede di provocarmi si sbaglia di grosso perchè anche io, semplice e giovane studente, conosco il fatto mio sulla materia teologica.
Allora,innanzi tutto mi scuso per il ritardo nella pubblicazione dell'argomento ma ci sono vari problemi tecnici che devo risolvere in gran fretta. Poi,aimè,mi trovo costretto a svolgere il ruolo di moderatore. Eh si,mai in questa comunità era successo ma devo. ORMIZISIA ZOSIMO PAPA,lei deve rispettar le scelte religiose degli altri e inoltre mi è capitato di legger uno "sciocco" in direzione dell'altra utenza. Allora,io invito cortesemente tutti a:
-non usare assolutismi(sarebbe sciocco visto che parliamo di filosofia)
-non offendere in alcun modo gli altri(non vedo perchè elargire insulti in una discussione civile)
-e infine,non costrigere l'utenza ad una sola linea di pensiero,la proprio,a danno della discussione.
Con questo ho concluso la parte da moderatore. Per quanto riguarda il nostro distaccamento da Bateson,non è dato da motivi personali,ma da costrizioni di natura pratica e geografica. Il "lei" è dato solo perchè io e Newton in particolare soffriamo questo allontanamento e Bateson purtroppo non può far altro,Bateson sei e sempre sarai un grande amico questo lo devi sapere.
Adesso concludo con la promessa di postare appena posso...Buona discussione
Caro Ganimede io e il signor Bateson stiamo solamente discutendo su alcune cose: io voglio solamente conoscere i pensieri di Bateson sui miracoli; inoltre io rispetto tutte le idee, però voglio conoscere e cercare di capire le idee degli altri. Se c'è una persona che mi può dire che gli sto rompendo, quella è solo bateson, che per ora non ha detto niente.poi in assoluto io non ho alcuna intenzione di portare nessuno sulle mie sole idee, ma voglio conoscere il pensiero degli altri su questi argomenti.Per quanto riguarda lo sciocco, non mi sembra che sia una offesa mostruosa, il fatto è che avevo notato del sarcasmo malsano nel suo discorso, e se permetti sulle religioni non ci si possono fare sarcasmi, perchè per alcune persone( anche se per altri sono stupidate) sono cose importanti.
PS.quando me lo fai il riassunto degli argomenti?
Capisco che stiate parlando con Bateson,ma poichè state scrivendo in un forum pubblico che tutti possono vedere e a cui tutti hanno diritto di rispondere nel rispetto delle regole di buona educazione e buona discussione non potete offender anche solo con uno "sciocco" una persona e a maggior ragione insistere in comportamenti che non danno alcuna spinta alla discussione...Comunque sia ci siamo quasi al raggiungimento della pubblicazione del nuovo argomento,scusatemi ancora per la lentezza.
Buona discussione.
P.S. Ogni intervento non consono e maleducato verrà immediatamente cancellato,la censura è una cosa che personalmente odio,ma in certi casi è l'unico rimedio.
Permettetemi di fare un riassunto della discussione, limitandomi agli interventi che affrontano direttamente il tema da noi tutti votato, in modo da permettere a tutti di seguire un unico argomento.
Ci sono, in natura, fenomeni che paiono al tempo stesso stabili e non stabili: un fiume è stabile, poiché lo si ritrova sempre allo stesso posto, ma è instabile, poiché l'acqua muta continuamente. La domanda, allora, è: che natura hanno simili oggetti?
Io ho proposto l'idea che in realtà nulla sia stabile, e che l'apparente stabilità delle cose sia frutto di un lavoro (non soltanto un lavoro umano).Un sentiero per esempio resta stabile finché viene utilizzato e pulito dai rovi e dalle piante che, altrimenti, lo cancellerebbero.
Newton sostiene che questo ha a che fare con la tragica condizione dell'uomo, che è mortale, e che è costretto a lasciare a metà ogni suo lavoro.
Ormisidia Zosimo dice che la mortalità dell'uomo è un bene, e ciò per due ragioni: 1)uno immortale soffrirebbe vedendo morire tutti i propri cari e vedendo tutte le disgrazie del mondo; 2)se in natura c'è la morte una ragione deve esserci.
All'idea di Ormisidia si oppone un anonimo che fa notare come: 1)se l'uomo fosse immortale lo sarebbero anche i suoi cari; e 2)la natura potrebbe anche non aver ragioni ed essere frutto del caso.
Un fiero oppositore, invece, delle idee proposte da me e da Newton è Grullo: secondo lui non si può dire che tutto in natura muta, e poi dire che attraverso un lavoro certe cose rimangono stabili per un po' di tempo, perché un lavoro del genere sarebbe possibile solo attraverso un'idea stabile che guida quel lavoro: quindi, ne conclude, non è vero che tutto sia mutevole, perché almeno certe idee sono stabili.
Leibniz ha proposto una controargomentazione a Grullo: anche l'idea secondo la quale si fa un lavoro potrebbe mutare senza che ce ne rendiamo conto. Ha portato un esempio molto carino: supponiamo che io misuri un tavolo con un metro, veda che ogni giorno cambia di lunghezza, e lavori per riportarlo alla sua lunghezza originaria, e poi dica: la lunghezza del tavolo è stabile in virtù di un lavoro. E' ovvio che io credo che il metro resta stabile, ma se tuttavia anche il metro cambia di lunghezza io non potrei mai accorgermene.
Infine: concordo con Ganimede, è meglio adottare uno stile di rispetto reciproco, in fondo nessuno di noi può esser certo di avere la verità in tasca.
Caro anonimo,(metta il nome)io dico che se tutti gli uomini fossero immortali sarebbe ancora peggio perchè ci sarebbero infinite guerre e tutti si vedrebbe la fine del sole....Come si può vivere senza sole? come fa a trovare gaudio nell' (impossibile) immortalità?risponda grazie.
Scusatemi se nel mio precedente post non mi ero firmato! Mi era sfuggita la raccomandazione di Ganimede.
Egregio Ormisidia, per noi pensare al sole che si spegne è certo una tragedia, così come pensare alla guerra. Ma se fossimo immortali nessun evento esterno potrebbe metterci in pericolo, e quindi sia il sole che si spegne, sia una guerra di quando in quando sarebbero semplici diversivi!
Infine: sono daccordo con Lei, egregio, che ciò è impossibile, poiché in natura tutto finisce, ma che in natura tutto finisca dimostra solo come la natura sia imperfetta. Se Dio ci fosse non avrebbe potuto metterci più impegno nel far le sue crature e il creato?
E no carissimo Gaunilone! Dio non ha predisposto l' uomo acciocchè fosse immortale, bensì ha predisposto l' anima di quest' ultimo affinchè lo fosse.La natura è imperfetta perchè non è la terra il loco destinato per l' immortalità dell' anima, bensì altri sono i regni fini a questo scopo, noi come uomini materiali siamo solo di passaggio sulla terra, il corpo è una sorta di vestito che va rispettatto, però è solo una veste da riporre (ecco il perchè della morte MATERIALE dell' uomo), si badi che io le stò esponendo la concezione cristiana dell' argomento.
Inoltre, benchè l' uomo sia immortale e quindi indifferente agli agenti esterni, non può l' uomo vivere bene senza ciò che da la VITA alla terra.Indi un uomo immortale sarebbe infelice.
Scusate lo STO scritto con l' accento.
Eccomi... sono finalmente tornata in possesso del mio computer... i miei commenti saranno più frequenti adesso!
PS. una sola cosa anche se nn è per niente pertinente all'argomento... Bateson devo proprio dire che la sua mancanza si sente... la mancanza di stimoli è forte...! tanti cari saluti, un abbraccio!
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